Trwają ostatnie dni negocjacji w Kopenhadze. Co tak naprawdę negocjuje się na tej Konferencji?
Ochrona klimatu to jest wielkie wyzwanie dla całego świata i dla Polski. Zmiany klimatyczne są niepodważalne. Kwestią do omówienia pozostaje jak na nie reagować, jak im przeciwdziałać, jak szybko, w jakim stopniu i jakie pieniądze na to przeznaczyć. Musimy sobie zdawać sprawę, że w obecnych czasach pojawiły się nowe zagrożenia. Uczestnictwo Polski w NATO daje bezpieczeństwo militarne, dzięki członkostwie w Unii Europejskiej nie będzie też poważnych zagrożeń dla gospodarki, ale czekają nas zagrożenia wynikające ze zmian klimatycznych- brak wody, zanieczyszczone środowisko oraz migracje klimatyczne. Nie można więc czekać na decyzje do następnej Konferencji w Meksyku.
Jak były przygotowane polskie władze na tę Konferencję?
Debata publiczna na temat negocjacji ONZ, przed Konferencją Klimatyczną w Kopenhadze powinna się zacząć dużo wcześniej. Dlatego na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 5 listopada zgłosiłam wniosek o debatę w Sejmie*. Potrzebowaliśmy konkretnej wiedzy na temat stanowiska rządu przygotowanego na Konferencję, jaki będzie skład delegacji, jakie stanowisko prezentowała Polska podczas posiedzeń Rady Unii Europejskiej. Informacje, jakie do nas docierały były bardzo wyrywkowe. Ta debata była potrzebna.
Przysłuchiwała się jej Pani?
Debata była zbyt mało merytoryczna, chociaż z pewnością przyczyniła się do zwrócenia większej uwagi na problem skutków globalnego ocieplenia również dla każdego z nas i konieczności podejmowania skutecznych działań dla ochrony klimatu. Wcześnie wyrażałam moje stanowisko m. in. na forum międzynarodowym, m.in. podczas prezydencji niemieckiej na posiedzeniu przedstawicieli komisji do spraw europejskich parlamentów narodowych krajów członkowskich UE, a także podczas Konferencji w Sejmie RP „100 dni przed Kopenhagą”.
Jakie decyzje powinny zapaść w Kopenhadze?
Do 2012 roku powinny zostać zrealizowane zobowiązania Protokołu z Kioto. W mojej opinii brakuje cząstkowej oceny dotychczasowych efektów realizacji zobowiązań, a przede wszystkim wpływu podjętych działań na klimat.
Bardzo trudno jest sporządzić taką ocenę...
Zgadzam się z tą opinią i dlatego ta dyskusja jest mało konkretna. Ale powinniśmy się wszyscy pokusić o to, żeby takie zestawienie sporządzić, przynajmniej dotyczące spełnienia zobowiązań przez kraje, które ratyfikowały ten Protokół, bo przecież takie rozliczenia kraje mają. Nie mamy dostępu do tych informacji, a moim zdaniem zanim podejmie się następne kroki, trzeba podsumować wcześniejsze zobowiązania. Polska wypełniła zobowiązania protokołu z Kioto z nadwyżką, zmniejszyliśmy emisję o 30%, mamy wolne uprawnienia do emisji. Tak więc my możemy powiedzieć, że wnieśliśmy duży wkład w ochronę klimatu. Największymi aktualnie emitentami dwutlenku węgla /CO2/ są kraje szybko rozwijające się- Chiny, Indie, Brazylia. Mają prawo się rozwijać, chociaż powinny starać się robić to przy jak najmniejszych emisjach, uwzględniając zasady zrównoważonego rozwoju. Jednak wśród największych emitentów CO2 jest też kilka krajów wysoko rozwiniętych, które nie poczuwają się do odpowiedzialności za zmiany klimatu. Źle się stało, że nie udało się przekonać USA do tego, żeby ratyfikowały Protokół z Kioto.
Kilka dni temu na Konferencji Stany Zjednoczone zaproponowały zupełnie dobrowolne redukcje emisji, tzw. X%...
Wie Pani, można napisać na papierze zobowiązania, ale dopóki się ich nie ratyfikuje, to nie mają one żadnego realnego znaczenia. Najlepszym dowodem jest Protokół z Kioto. Co z tego, że jest umowa, a jeśli nie jest ratyfikowana przez kraje, które mają największy udział w światowej emisji CO2, co z tego, że będzie wymuszone porozumienie, skoro nie będzie realizowane. Według mnie lepiej uzgodnić nawet mniejsze zobowiązania, ale takie, aby wszystkie strony porozumienia faktycznie je przestrzegały. Na szczycie w Kopenhadze widać, jakie emocje budzi debata klimatyczna – przyjeżdżają głowy państw, są ogromne demonstracje ekologów. To też znaczy, że wszyscy sobie zdają sprawę, że trzeba podejmować wspólne działania. Jednak poprzedni prezydent USA odmówił ratyfikacji protokołu z Kioto, bo stwierdził, że to obniża konkurencyjność gospodarki. Niewątpliwie, przynajmniej przez pierwszych kilka lat, kiedy się wdraża nowe, innowacyjne technologie oparte na źródłach odnawialnych, trzeba ponieść niebagatelne koszty. To wszystko wymaga zaprojektowania, opracowania, dopracowania, wybudowania instalacji i wdrożenia tych technologii.
A co z Polską? Kiedy my wdrożymy te innowacyjne technologie. Czy mogą być one głównym kierunkiem budowy bezpieczeństwa energetycznego Polski?
Dzisiaj źródłem podstawowym energii w Polsce jest węgiel. 90% energii pochodzi z węgla kamiennego i brunatnego. To też rodzi problemy ekologiczne. Mieszkam w województwie kujawsko-pomorskim, które odczuwa skutki kopalni odkrywkowej węgla brunatnego w Koninie. Mimo, że Konin jest w naszym województwie, to skutki działania kopalni są widoczne na naszym obszarze. Obniżyło się lustro wody w jeziorach, niewątpliwie kopalnia i elektrownia wpływa też na zdrowie mieszkańców. Aktualnie istnieją technologie pozwalające na ograniczanie emisji. Wymaga tego też prawo ochrony środowiska. W dalszym ciągu praktyka odbiega jeszcze niestety od tych standardów.
W Polsce polityka, nauka i praktyka idą swoimi, odrębnymi drogami...
Tak jeszcze jest. Nie bez powodu w Rio de Janeiro podczas szczytu przyjęto zasady zrównoważonego rozwoju. Ustalono, że dla obecnych i przyszłych pokoleń trzeba chronić środowisko, ale dając równocześnie możliwość rozwoju gospodarce. Teraz trzeba to pięknie połączyć. Niewątpliwie nie jest to proste, ale możliwe.
Jaki ma Pani na to pomysł?
Pomysł jest optymalny, należy dywersyfikować źródła energii i także dywersyfikować wszystkie działania zapobiegawcze i adaptacyjne do zmian klimatu. Wdrażać nowe technologie przyjazne środowisku oraz inwestować w alternatywne źródła energii. Sprzyjają temu środki europejskie, które są do wykorzystania w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, czy Regionalnych Programów Operacyjnych. To nie jest tak, że tylko energia jądrowa jest najlepsza, bo zwiększa bezpieczeństwo energetyczne i może przyczynić się do osiągnięcia celów polityki klimatycznej, bo charakteryzuje się niską emisyjnością, a niewątpliwym jej atutem jest cena wyprodukowanej energii. Według różnych szacunków jest ona mniej więcej trzykrotnie tańsza od tradycyjnej. Jednak sama inwestycja w tego typu elektrownię jest bardzo kosztowna i ten czynnik w ostatecznym rachunku musi być brany pod uwagę.
Eksperci straszą, że w 2020 roku 40% bloków energetycznych będzie obchodziło półwiecze pracy. Jeśli oczywiście dotrwają do 2020 roku. Wcześniej czekają nas awarie. Na razie otwiera się nowe elektrownie węglowe, natomiast rozwój innych źródeł energii- z wyjątkiem energii atomowej, jest poważnie zaniedbywany...
Trzeba modernizować elektrownie węglowe. Inne źródła energii nie będą tak szybko przeważały. Zobowiązaliśmy się w całej Unii Europejskiej, że do 2020 roku zwiększymy udział energii odnawialnej w Polsce o 20%..., a elektrownia jądrowa najwcześniej w Polsce może być uruchomiona w 2020 roku…
Mamy 5%...
Mamy 3,8% energii ze źródeł odnawialnych w energii ogółem. Jest to mało i nie jest łatwo zwiększyć ten procent, bo potrzeba inwestycji. Mamy fundusze europejskie, jak już wspomniałam - głównie w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko, w Regionalnych Programach Operacyjnych, więc są środki przeznaczone na energię odnawialną i trzeba je dobrze wykorzystać.
Są środki i są już opracowane technologie...gdzie jest problem?
Tak tylko, że wie Pani, efektów nie uzyskuje się na drugi dzień. Trzeba zaprojektować instalację, opracować ocenę oddziaływania inwestycji na środowisko, zrealizować przetargi, trzeba ją wybudować. Następnie po wybudowaniu ta instalacja musi prawidłowo funkcjonować... Efekty mogą być za 2, 3, 4 lata. Ale trzeba te działania podejmować, bo są pieniądze na dofinansowanie. Różnie bywa tylko z wkładem własnym.
Rada Ministrów w 2003 roku przyjęła dokument „Polityka klimatyczna Polski”, którego celem strategicznym jest pogłębienie skali redukcji emisji gazów cieplarnianych do poziomu 40% do roku 2020. Czy uda nam się zrealizować tez cel?
Uważam, że w sytuacji, w której Polska już obniżyła emisje w porównaniu do roku 1988 i spełniła wymagania protokołu z Kioto z nadwyżką, dalsze intensywne obniżanie oraz stawianie sobie bardzo ambitnych celów, jest ważne, ale nierealne. Taka redukcja po prostu szkodzi gospodarce, szkodzi konkurencyjności polskich przedsiębiorstw.
To może chociaż te 20% jest realne?
20% redukcja jest naszym celem politycznym, do którego zobowiązaliśmy się w ramach Unii Europejskiej. Zawsze można więcej redukować, ale nie powinniśmy przyjmować jednostronnie większych zobowiązań.
Ale jeżeli zobowiążemy się do 20% to nie wierzę, żeby politycy byli tak ambitni, żeby więcej zredukować, nawet jeśli będą takie możliwości.
Jeżeli politycy będą mieli świadomość ekologiczną, że należy redukować emisję gazów cieplarnianych i będą możliwości gospodarcze, to będzie łatwiej ograniczyć emisje. I to jest wspólne wyzwanie.
Powinno się, ale czy będziemy?
Przyszłość pokaże. Wiele kwestii jest zapisanych i nie realizuje się. Jednak dużo samorządów i przedsiębiorców ma tę świadomość i realizuje przedsięwzięcia, aby nasze środowisko było bardziej czyste. To jest sprawa odpowiedzialności.
Ale polskie władze podpisują dokumenty, których potem państwo nie realizuje. Chociażby założenia Białej Księgi, która została przyjęta w grudniu 2008 roku, czy Polska Polityka Klimatyczna z 2003 roku...
Są to ambitne dokumenty. A jednak zobowiązania międzynarodowe podpisaliśmy i zrealizowaliśmy. Inni podpisali, nie zrealizowali i nawet nie mają zamiaru tego uczynić. Państwa muszą mieć wspólne zobowiązania, a przy ponoszeniu kosztów powinna obowiązywać zasada solidarności.
Ale czy jest wola polityczna, aby wdrożyć te dokumenty?
Myślę, że chyba ponad podziałami partyjnymi jest taka wola polityczna, bo dzisiaj wszyscy rozumiemy, że ochroną środowiska jest konieczna. Zdrowe środowisko, to zdrowy człowiek, a od jakości środowiska zależy jakość życia.
Posłowie w swoich wypowiedziach lubią podważać znaczenie działań na rzecz ochrony klimatu.
Rezultaty tych działań są nieuchwytne i niezauważalne na przestrzeni tego krótkiego okresu, kiedy możemy je obserwować, a działania te są bardzo kosztowne.
Ale podjęcie pewnych kosztów teraz może uchronić nas przed znacznie większymi kosztami w przyszłości.
Musi być tutaj kompromis oparty o pełnej analizie kosztów i korzyści finansowych i społecznych.
Jednak naukowcy mówią, że nie może być kompromisów. Nie zmniejszymy skutków zmian klimatu, jeśli nie zredukujemy emisji o konkretne liczby.
Wie Pani, ja jestem osobą, która nie tylko mówi, ale zrobiła wiele na rzecz o ochrony środowiska. A jestem związana z przemysłem i znam realia. Najlepiej powiedzieć, że o 40% obniżymy emisje, że zamkniemy wszystkie elektrownie węglowe, no i będą wiatrowe, będą wodne. Nie da się tego zrobić od razu… w krótkim okresie czasu. Są ludzie, jest praca, człowiek musi mieć za co żyć, musi pracować. Tu kłania się zrównoważony rozwój. Oczywiście trzeba sobie wyznaczać cele, trzeba zmierzać do zrealizowania tych celów, ale one też muszą być realne!
Prognozy przewidują, że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat pod wodą znajdzie się gdańska Starówka, Hel stanie się wyspą, pojawią się w Polsce choroby występujące dotychczas tylko w cieplejszych klimatach. Już jest coraz więcej powodzi, susz i gwałtownych wiatrów. Jakie działania adaptacyjne powinniśmy podejmować?
Unia Europejska w Białej Księdze określiła działania związane z adaptacją do zmian klimatycznych, a także działania związane z zapobieganiem ociepleniu klimatu. Okazuje się, że podejmujemy teraz działania na 2050, a nawet 2070 rok. Nasze pokolenie jest odpowiedzialne, za to co będą miały następne pokolenia. Mimo wszystko jest to na pewno trudne, że dzisiaj musimy inwestować i płacić za to, co będzie w tak odległej - w kontekście długości życia człowieka - perspektywie. Podobnie jest z adaptacją do zmian klimatu na świecie. Krótko przed Konferencją COP 15 w Kopenhadze odbyła się Rada Europejska (10-11.12) i wówczas 27 szefów rządów doszło do porozumienia w zakresie finansowania walki ze zmianami klimatu, głównie, jeśli chodzi o działania adaptacyjne. Oszacowano, że Unia Europejska może wesprzeć te działania sumą 7 mld euro rocznie. No...i Unia też powiedziała, żeby zredukować emisję CO2 do 30% w stosunku do poziomu z 1990 roku. To wymaga teraz szczegółowego oszacowania udziałów poszczególnych państw. Trwają wstępne dyskusje w Unii, żeby 50% środków otrzymanych ze sprzedaży nadwyżki uprawnień do emisji kraje członkowskie przeznaczyły na Fundusz Adaptacyjny. Jestem przeciwniczką tego pomysłu. Polska ciężko zapracowała na swoje wolne uprawnienia do emisji. Nie powinniśmy sobie pozwolić na odebranie tych środków. To jest odbieranie nam naszych osiągnięć redukcyjnych, tylko dlatego, że innym państwom to się nie udało.
Jaki powinien być udział Polski w pomocy dla krajów najbardziej zagrożonych zmianami klimatu? Polscy politycy mówią, że nas na to nie stać, że wciąż jesteśmy krajem na dorobku. Obywatele naprawdę biednych państw, jak chociażby laureat pokojowej Nagrody Nobla arcybiskup Desmond Tutu z RPA, są oburzeni naszym egocentryzmem i brakiem solidarności.
Polska nie jest krajem bardzo bogatym, ale jesteśmy już krajem unijnym, więc powinniśmy pomagać biedniejszym krajom. Byłam w Mozambiku, najbiedniejszym państwie świata i wiem, jak wygląda prawdziwa bieda. Pomoc innym to wskaźnik naszej solidarności. Sami otrzymujemy ogromne środki na inwestycje na prawie wszystkie obszary działalności państwa i te pieniądze pochodzą głównie ze składek najbogatszych krajów UE, chociaż także z Polski. Jednak Polska jest w UE największym beneficjentem netto funduszy europejskich. Nadchodzi czas, żebyśmy również w możliwym stopniu wsparli tych, którzy są od nas biedniejsi.
Powinna to być pomoc w adaptacji, czy w ograniczaniu wzrostu emisji?
Na pewno powinniśmy pomagać w adaptacji, bo zmiany klimatu są dużym zagrożeniem. Ale równocześnie możemy sprzedawać lub przekazywać technologie związane z energią odnawialną, dzielić się naszą wiedzą i doświadczeniami. To wymaga jeszcze stworzenia specjalnej polityki kraju, a podobnie jak polityki w zakresie adaptacji do zmian klimatu, takiej w Polsce nie ma. Nawet w Unii Europejskiej takiej nie ma...Dopiero trwają prace nad jej przygotowaniem.
Czy Polacy mają wystarczającą wiedzę na temat zmian klimatu zachodzących na świecie i sposobów ochrony klimatu? Organizacje ekologiczne starają się przekonać społeczeństwo, do oszczędzania energii i zasobów, ale czy może się to udać bez wsparcia władzy?
Edukacja jest zawsze niewystarczająca. Przez wiele lat współpracowałam i współpracuję z organizacjami pozarządowymi i z praktyki wiem też, że edukacja jest naprawdę kluczem do rozwiązywania wielu problemów ekologicznych. Muszą być inicjatywy oddolne przy takich działaniach, ale musi być też wsparcie państwa. Państwo powinno zapewnić narzędzia i środki oraz stworzyć system, w którym te oddolne inicjatywy mogłyby funkcjonować. Uważam, że w ciągu ostatnich lat świadomość ekologiczna Polaków, jak również polskich firm bardzo wzrosła. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że firmy i samorządy realizują inwestycje proekologiczne, a także startują w konkursach ekologicznych, bo tytuł np. „Lidera Polskiej Ekologii”, „Firma Przyjazna Środowisku”, „Gmina Przyjazna Środowisku” podnosi wiarygodność i pozytywny wizerunek firmy, czy samorządu. To świadczy o olbrzymiej zmianie mentalności Polaków.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Przeprowadziła: Ilona Jędrasik
Grażyna Ciemniak jest doktorem nauk chemicznych. Była senatorem III kadencji oraz posłanką na Sejm IV, V kadencji. Była Wiceprezydentem Bydgoszczy, w Z.Ch. ZACHEM SA. m.in. Zastępcą Dyrektora ds. marketingu i Ekspertem ds. pozyskiwania środków UE. Od 24 czerwca 2009 r. jest posłem aktualnej VI kadencji. Członkini Sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przez wiele lat współpracowała z organizacjami ekologicznymi, w ramach której zainicjowała i współorganizowała Forum Ochrony Środowiska w Bydgoszczy. W 2001 roku została nagrodzona Certyfikatem Promotora Ekologii, a w 2003 roku Polską Indywidualną Nagrodą Jakości.
*Formalnie debata odbyła się na wniosek Klubu Poselskiego Lewica, który wcześniej złożył podobny wniosek .
« powrót
